URL:

http://biuroliterackie.pl/przystan/czytaj.php?site=100&co=txt_4345

Notes:

Rozmowa opublikowana w czasopiśmie "EarthLines". Dziękujemy za udostępnienie materiału. Tytuł został dodany przez tłumacza.

Full Text:

Nie wolno nam utracić zdolności wychwalania
Z Jorie Graham rozmawia Sharon Blackie

Z języka angielskiego przełożył Miłosz Biedrzycki
Przekład przejrzał Maciej Topolski

Sharon Blackie: Ostatnio coraz częściej określa się Panią jako "ekopoetkę". Czy jest Pani wygodnie z taką etykietą? Co Pani sądzi o terminie "ekopoezja"? Czy rzeczywiście wskazuje na nowe możliwości w poezji, czy jest jedynie nową nazwą na to, co dawniej nazywaliśmy "wierszami o naturze"? Przed jakimi wyzwaniami staje obecnie ekopoezja?

Jorie Graham: Rzeczywiście, jest to redukcja mojej poezji - dlatego, że przede wszystkim piszę wiersze, a nie zajmuję się działalnością polityczną. Jednocześnie w dzisiejszych czasach faktycznie odczuwam coraz silniejszy wkład polityki w pisanie poezji, szczególnie w zakresie sposobów użycia wyobraźni.

Sam termin posiada obecnie wiele znaczeń, które niekiedy zdają się wręcz wzajemnie sprzeczne. Z jednej strony, rzeczywiście są poeci, którzy opiewają (a także: opłakują, opisują, przybliżają jej fenomenologiczną "realność") Naturę rozumianą w niejako "tradycyjnym" sensie: planety, którą dzielimy z innymi gatunkami. Tacy autorzy, jak Gary Snyder, Wendell Berry, Robert Hass - nawet Mary Oliver, chociaż w jej przypadku jest to moim zdaniem mniej nośne intelektualnie - wszyscy oni usilnie próbują zwrócić uwagę czytelnika na to, co istnieje "w naturze". Jakbyśmy - z wielu powodów - mieli do czynienia z całym pokoleniem odbiorców, które jest zupełnie niewrażliwe na to, co nazywam "stworzeniem" (jednakże bez teologicznych konsekwencji tego terminu).

Richard Louv w swojej książce Last Child in the Woods: Saving Our Children from Nature Deficit Disorder ukazuje desperacką próbę przeciwstawienia się zmianom wywołanym przez przeludnienie i rozwój technologiczny. Gry, które neurolodzy nazywają "niewyspecjalizowaną zabawą na wolnym powietrzu" - berek, zabawa w chowanego - trwające aż do zmroku, kiedy uruchamiają się bardziej archaiczne struktury naszego mózgu, odmienne mechanizmy pamięci, wzmożona wyobraźnia, intuicja i empatia - niemal zupełnie znikły z naszego świata. Jest to strata wręcz szokująca, a jednocześnie niemal niedostrzegana, i to jest przerażające. W czasach mojego dzieciństwa było czymś zupełnie zwyczajnym, że bawiliśmy się z rówieśnikami na zewnątrz, dopóki nie zawołano nas na kolację albo nie zapadła ciemność. Mogliśmy zanurzyć się w mroku i w zabawie wytężać wzrok, dopóki ciemność całkowicie nas nie pochłonęła. Wydaje się, że jest to niezwykle ważne dla prawidłowego rozwoju ludzkiego mózgu. Chowanie się, szukanie, łażenie po drzewach: zabawa.

Takie beztroskie zabawy znikły z życia amerykańskich dzieci. Louv pisze, że chłopcy i dziewczynki przeżywają "zdenaturalizowane dzieciństwo". Wskazuje wiele powodów, z których dzieci spędzają coraz mniej czasu poza domem i mają coraz mniej kontaktu z przyrodą: nasilające się uzależnienie od mediów elektronicznych, oddawanie terenów zielonych pod zabudowę, przesadne obawy rodziców przed zagrożeniami ze strony ludzi i zwierząt, blokowanie dostępu dzieci do wspólnych przestrzeni w obawie przed zniszczeniami i wynikającym z nich żądaniem odszkodowań. Louv wiąże oddzielenie dzieci od natury z takimi zjawiskami jak ADHD, stres, depresja, nerwice i oczywiście otyłość dziecięca. Zastępowanie dzikich łąk, lasów i moczarów przez trawniki, pola golfowe i osiedla zmniejsza szanse samodzielnych odkryć, a przede wszystkim ogranicza rozwój wyobraźni. Jeżeli mamy mieć jakąkolwiek szansę na przetrwanie, to potrzeba nam przede wszystkim wyobraźni zdolnej do ogarnięcia dotąd niewyobrażonych, niewyobrażalnych zagrożeń, które ku nam pędzą. Tymczasem wyobraźnia słabnie, zawodzi i odcina się od rzeczywistości. Mamy do czynienia z jednym lub dwoma pokoleniami istot ludzkich, które nie są w stanie postrzegać, pragnąć ani ufać poza granicami tego, co zobaczą na swoich ekranach.

Na drugim końcu skali sytuuje się zupełnie inna koncepcja ekopoezji, np. w przypadku Tima Mortona (Ecology Without Nature, The Ecological Thought), który nie zgadza się z przeciwstawianiem się tego, co "w naturze" temu, co jest "w nas" (w ludzkich ciałach i świadomości), zamiast tego głosi przenikanie się obu tych pierwiastków do tego stopnia, że samo pisanie "o naturze" staje się umacnianiem nieprawdziwego, wręcz szkodliwego rozgraniczenia. Wychodząc z takich założeń, wysuwa radykalne postulaty, które niekiedy sprowadzają do potępiania autorów za pisanie "o naturze", gdyż samo to "o" stanowi źródło problemu.

Duże wrażenie - w ramach opisu samego impulsu, dążenia do ochrony natury przed dalszą kolonizacją i dewastacją z naszej strony - zrobił na mnie sformułowany przez Jennifer Scappetone postulat, aby "nie tyle uwidaczniać niewidoczne, co wnikliwie badać oraz mnożyć kanały niewidoczności". Jonathan Skinner, założyciel czasopisma "Ecopoetics", opisuje z kolei swoje przedsięwzięcie jako "teorie rozwijające pogląd, że świadomość, a może również sprawczość, znajduje się raczej 'na zewnątrz', wśród 'przedmiotów' świata zewnętrznego, niż 'tu w środku' (pokazuje na głowę)". Zasadniczym przedmiotem zainteresowania ekopoezji są zjawiska graniczne: bogactwo życia na styku biotopów bądź siedlisk. Stąd można zaczerpnąć model poetyki czy też poezji "hybrydowej", gdzie hybrydowość bierze się z przebywania pomiędzy, w obszarach i stanach granicznych: w moim przypadku byłaby to granica pomiędzy świadomością i samoświadomością na granicy jej wymazania poprzez obiektywny zapis "na widoku" (en plein air) - nad czym pracuję począwszy od tomu Never. W każdym razie, wszyscy ci poeci zdają się zastanawiać, czy "eko" i "poezja" kwestionują się nawzajem i czy wzajemnie się redefiniują. Jak to sformułował Spahr: pytanie brzmi, czy bardziej ekopoezją jest pisanie o ptaku, czy też o koparce, która za chwilę zniszczy siedlisko tego ptaka. Można sobie wyobrazić pewną rozbieżność między autorami, którzy w obliczu katastrofy platformy wiertniczej w Zatoce Meksykańskiej będą pisać wiersze o lasach tropikalnych czy rafie koralowej i tymi, którzy napiszą o ropie naftowej czy instalacjach przemysłowych. W zbiorze The Ecolanguage Reader, którego redaktorką jest Brenda Iijima, można znaleźć przykłady współczesnych, pełnych werwy utworów konfrontujących ze sobą pierwiastki "eko" i "poezji". To nie jest moja droga - nawet nie moja ścieżka - jednak odpowiadając na pytanie o ekopoezję, trzeba wspomnieć o jej wszystkich niejednorodnych postaciach.

Czy są jeszcze inni ekopoeci bądź poeci przyrody, których Pani podziwia, a jeśli tak, to za co?

No cóż, to wszystko, o czym wspomniałam do tej pory to tylko niewielka część zbioru postaw, intelektualnych i emocjonalnych, z którego możemy czerpać. Głęboko poruszyła mnie dyskusja Paula Kingsnortha z Wenem Stephensonem, na którą natrafiłam na blogu waszego czasopisma "EarthLines" [http://earthlinesreview.org/2012/04/07/guest-post-hope-in-the-age-of-collapse-by-paul-kingsnorth/ - przyp. red.]. Głęboko. Mam nieodparte wrażenie, że napisałam Sea Change z punktu widzenia Wena, natomiast w swojej następnej, najnowszej książce Place przemawiam głosem Kingsnortha. Podobnie jak on uważam, że żyjemy w erze katastrofy. Ponadto uważam, że tego mechanizmu nie da się zatrzymać i że to właśnie my nim jesteśmy. Nie możemy powstrzymać dokonywanej przez nas zagłady natury, podobnie jak nie możemy opuścić swoich ciał. Mam tylko nadzieję, że Kingsnorth nie myli się, kiedy pisze, że wraz z końcem naszego gatunku nie nastąpi ostateczne zrujnowanie całej reszty stworzenia. Pojawiają się opinie, że nasze oceany są już nieodwracalnie zniszczone. Strefy śmierci w ich obrębie są czymś niespotykanym na skalę całej historii Ziemi. Tak więc być może spowodowaliśmy więcej zniszczeń niż jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, a ich skutki będą trwać przez następne setki milionów lat. Nie wiem. Ale głęboko poruszyła mnie jego szczerość. Głoszenie tez, które głosi, jest bardzo trudne, dlatego że organizacje ochrony środowiska stały się osobnym mechanizmem, którego zakwestionowanie nie jest łatwe. Zresztą dzieje się tam wiele dobrego; jak stwierdził Kingsnorth, tysiące ludzi autentycznie poświęca życie sprawie ratowania środowiska. Zatem przyjęcie do wiadomości tego, że "dla planety gra się skończyła", jak to określił James Hansen, jest bardzo trudne. Oznacza to, że marnujesz swoje jedyne życie.

Jedną ze spraw, które wolimy przemilczać, jest to, że postawimy następne pokolenia wobec potencjalnie katastrofalnego obrotu wypadków. To poczucie jest według mnie czymś niespotykanym wcześniej w historii ludzkości. Dotychczas większość ludzi zbliżała się ku śmierci z nastawieniem, że przyszłość może być lepsza bądź gorsza, a mamy nadzieję, że będzie lepsza. Dziś możemy być pewni, że będzie o wiele gorzej, nastąpią ogromne perturbacje - głód, masowe ruchy ludności, wojny staczane o kurczące się zasoby, prawdopodobnie załamanie się porządku społecznego, to wszystko, co my uważamy za "naukową fantastykę", a czemu NASA i wojsko poświęciły tysiące stron opracowań - jak w takiej sytuacji spojrzeć na swoje dziecko i pomyśleć - co ono będzie mogło zrobić dla swoich dzieci? Jak będą żyły? Jak można je porzucić na pastwę tego wszystkiego? To zmienia całe nastawienie wobec śmierci. Cormac McCarthy zawarł to w swojej Drodze, jeśli nie brać pod uwagę samego zakończenia. Książka powinna się skończyć śmiercią ojca. Tyle jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Reszta to jakaś optymistyczna fantazja na temat wyobrażonej możliwości ratunku. Oto problem, wobec którego stoimy. Potrzeba nam takich zakończeń. Słyszałam, że przerobił je później. Nie wiem. Zakończenie było "zbyt ponure", więc dopisał pojawienie się czegoś w rodzaju świętej rodziny, żeby dać chłopcu nowy dom...

Tematyka Pani poezji stawała się coraz bardziej ekologiczna w miarę upływu czasu. Co się do tego przyczyniło - czy działo się to równolegle do Pani przemian jako osoby?

Cóż, żyję na tej planecie i w tym świecie. Mam jednak silne poczucie - podobnie jak wielu innych poetów - i to nie tylko romantycznych! - że jestem częścią czegoś większego niż sfera ludzkich spraw. Nigdy nie przekonałam się do teorii - nierzadko zresztą pociągających - głoszących z filozoficzną ścisłością, a czasem z odcieniem pewnego żalu, że żyjemy jedynie w świecie konstrukcji myślowych. W szczególności językowych bądź zapośredniczonych w inny sposób. Mówię o nich "nierzadko pociągające", dlatego że takie myślenie odcina nas od świata i przy okazji sprawia, że możemy czuć się, w sensie absolutnym, mniej odpowiedzialni wobec niego i, co ważniejsze, za niego. Jeżeli przebywamy w więzieniu swoich dni, w tej szczególnej wolności wyłącznie ludzkich spraw - a wielu, nawet wybitnych, poetów tak to odbierało - to w obecnym momencie historii zdecydowanie powinniśmy się obudzić i dostrzec ograniczenia - czy wręcz szaleństwo - takiego sposobu myślenia - nawet jeżeli można go uzasadnić teoretycznie. Nie ma znaczenia, czy ktoś sądzi, że potrafi uzasadnić istnienie "jaźni", czy charakteryzuje ją "sprawczość", czy jest "współzależna" - i od czego. To, co ma znaczenie, to fakt, że doprowadzenie świata do krawędzi potencjalnej zagłady - do przekroczenia granicy 350 ppm [stężenie dwutlenku węgla w atmosferze - przyp. tłum.] - jest w większości wynikiem działań naszego gatunku, z jaźnią czy bez jaźni. Jakie mamy prawo - nie licząc skandalicznych twierdzeń doktrynerów religijnych i innych uroszczeń naszych umysłów - do niszczenia jedynego środowiska życia dla milionów istot, z których wiele z pewnego punktu widzenia przewyższa stopniem rozwoju, a z pewnością dorównuje złożonością naszemu gatunkowi?

Tak więc, rzeczywiście, mocno to odczuwam. To, co zaczęłam brać pod uwagę jakieś dwadzieścia lat temu i co zaczęło przedostawać się do wierszy z tomu Never, jest w tej chwili zasadniczym składnikiem mojego oglądu sytuacji. Podstawowe zagadnienie katastrofy. Kluczowa odpowiedzialność. Jako artystka, bardzo wyraźnie widzę stojące przed nami zadanie - na co obecnie donośnie i słusznie zwraca uwagę Bill McKibben. Ale może jeszcze do tego wrócimy. Odpowiadając na pytanie: po tym, jak się przebudziłam, po tym, jak się dokształciłam, po tym, jak mieszkałam poza USA, gdzie ruchy ekologiczne skupiają liczne warstwy społeczeństwa - mieszkałam na wsi we Francji, gdzie każdy rolnik był również przekonanym, zaangażowanym i uświadomionym działaczem na rzecz środowiska - bo widział, jak znikają pszczoły i wiedział, co to oznacza - bo widział, jak ptaki tracą orientację podczas przelotów i wiedział, dlaczego - bo widział, jak zmienia się sezon wegetacyjny, jak zaczyna brakować wody, jak jego rodzina choruje na nowotwory spowodowane stanem środowiska - po tym, jak od tylu ludzi, żyjących na roli - w stanie Iowa, w stanie Wyoming, w Normandii - usłyszałam "ziemia choruje, ziemia choruje, zabijamy ją" - zaczęłam intensywnie zgłębiać ten temat. I moje obawy rosły. A najbardziej z powodu niewykorzystanych okazji - z powodu narzędzi, które istniały, ale były wytrącane z naszych rąk przez chciwość i interesy korporacji, z powodu społeczeństwa, kołysanego do snu przez (obficie finansowane) zaprzeczenia przy użyciu tych samych technologii, które mogłyby je przebudzić i dostarczyć narzędzi do poprawy sytuacji. Klęska odwagi jawiła mi się jako klęska wyobraźni. I tu pojawia się zadanie dla sztuki. Tak w każdym razie twierdzi McKibben, a ja się z nim zgadzam.

Ponadto, w działaniach na rzecz koniecznych obecnie działań politycznych można odwołać się tylko do niektórych rodzajów Wyobraźni. Uważam, że kino - moja ulubiona gałąź sztuki - paradoksalnie jest w tym względzie znacznie ograniczone, ponieważ sprawia - zarówno ze względu na swoją istotę jako środka przekazu, jak i bogatą tradycję filmowej fantastyki - że to, co nieodzownie musimy sobie wyobrazić jako najdosłowniej rzeczywiste, nabiera (subiektywnego) charakteru "fantastyki naukowej". W filmach raz za razem dochodzi niemal do końca świata - i oczywiście w ostatniej chwili nadchodzi ratunek. Drugą problematyczną cechą kina - poza poczuciem, że wszystko jakimś sposobem skończy się szczęśliwie - jest nasze, jako widzów, przyzwyczajenie do opuszczania "świata filmu" po zakończeniu seansu i powracania do "świata rzeczywistego" - kiedy zamykają się drzwi i wychodzimy z powrotem w stary dobry "zwyczajny wieczór". Kino opowiedziało zbyt wiele historii podobnych do straszliwej historii, w której się znajdujemy. I zbyt wiele razy zamknęliśmy za sobą drzwi i pomyśleliśmy: no dobrze, film się skończył, a tu jest rzeczywistość. Tak więc prawdopodobnie w tym momencie jest niemal niemożliwe ustanowienie połączenia między tymi dwoma światami. Oczywiście czasami udaje się to geniuszom - jak Tarkowski czy Béla Tarr, którzy w swojej twórczości skupiają się właśnie na podważaniu tego rozgraniczenia i sprawiają, że oba światy przechodzą jeden w drugi. W ich filmach alegorie tego, co mamy przed sobą i w czym nieświadomie uczestniczymy na co dzień, są porażające i prawdziwie trzeźwiące. Kiedy film się kończy, wieczór już nigdy nie jest taki sam.

Jednak to, czego próbują dokonać naukowcy przy pomocy Wyobraźni w sztuce, to sprawienie, żebyśmy odczuli "głęboką przyszłość" - siedem do dziesięciu pokoleń ludzkich - jako faktycznie "połączoną" z naszym życiem, z każdą kolejną chwilą, z każdą decyzją użycia plastikowego kubka czy torebki foliowej... Jak sprawić, żeby ludzie poczuli, już nie mówiąc o wynikającym z tego praktycznym działaniu, subtelny związek łączący ich codzienne wybory z życiem za tysiąc lat, które być może w niczym nie będzie przypominało znanego nam ludzkiego życia? Jak nakłonić nas do wyrzeczeń - które zaważą na całym sposobie naszego życia, jedynego życia, jakie mamy - dla dobra tych, o których nawet nie wiemy, czy będą istnieć, po to, żeby pozostawić im planetę wciąż możliwą do zamieszkania, nadający się na siedlisko dla gatunku ludzkiego biotop. To jest naprawdę bardzo trudne zadanie. Ludzka Wyobraźnia w całych swoich dziejach prawdopodobnie nie stała przed równie wymagającym wyzwaniem. To są zatem sprawy, o których myślę. Może nie tyle w momencie, kiedy zaczynam pisać wiersz, ale kiedy podejmuję decyzje i dokonuję wyborów przy dalszej pracy. I niekoniecznie świadomie. Jest to po prostu konsekwencja mojego sposobu życia na co dzień, tego, w jaki sposób uczestniczę w społeczności, w jaki sposób żyję jako gatunek wśród gatunków, jako składowa większej całości - na którą dobrą nazwą jest stworzenie.

Forma Pani wierszy wywoływała wiele dyskusji i komentarzy - z biegiem czasu miała stawać się coraz bardziej eksperymentująca (i, jak twierdzą niektórzy, "nieprzystępna") - jak się to ma do rozwoju tematyki Pani poezji? Pani sposób pisania nierzadko wydaje się gwałtowny, niemal ekstatyczny... ale ten radykalny styl niejako podkreśla styk pierwiastka ludzkiego i nie-ludzkiego. Czy to jest zamierzone, czy przypadkowe? Tzn. czy postrzega Pani radykalizm formy jako drogę dotarcia do natury, czy też wskazuje w ten sposób na nasze oddzielenie? Czy Pani twórczość przeciwstawia się alienującym nurtom naszej kultury, czy też jest ich odbiciem? Czy poezja jest w stanie przekroczyć to rozgraniczenie, a jeśli tak, to w jaki sposób i jak to się uwidacznia w Pani wierszach?

Nie uważam swojego pisarstwa za nieprzystępne ani nawet za eksperymentujące. Myślę, że jest zupełnie klarowne - chociaż, podobnie jak w przypadku każdego innego artysty, może wymagać zapoznania się z całością jego dzieła, żeby poznać słownik, że tak powiem. Wtedy kolejne wypowiedzi staną się jasne. Żeby "odczytać" Emily Dickinson, trzeba zacząć "mówić po Dickinsonowsku" - a można się tego języka nauczyć dzięki czytaniu wielu jej tekstów, aż przyswoimy sobie jej słownik, jej sposób poruszania się - aż jej dziwactwa i przeskoki staną się znajome. Podoba mi się to, co powiedziała Pani o pisarstwie sytuującym się na styku między dzikością i pierwiastkiem ludzkim - w człowieku, w języku - gdzie samoświadomość spotyka się z nieświadomością - z pewnością wiele takich spotkań odbywa się w mojej najnowszej książce, Place. W jednej z recenzji pojawiło się trafne, moim zdaniem, stwierdzenie - które przy okazji zdaje się wskazywać na to, że czynnik "nieprzystępności" traci na znaczeniu w miarę, jak ludzie uczą się odczytywania tego stylu - a zatem, że rozwinęłam "styl, który jest jednocześnie społecznie ekspansywny i głęboko osobisty, solipsystyczny i uniwersalny, konsekwentnie cudownie wyczulony na możliwości i niepowodzenia języka w zmienianiu świata". Ten sam recenzent zauważył również bardzo, moim zdaniem, błyskotliwie = jeśli wziąć pod uwagę nieustanne rozdwojenie, w którym żyję (głęboka przyszłość i obecna chwila; nadchodzący chaos oraz piękno, głębia teraźniejszości) - mianowicie, że moim "najmocniejszym doświadczeniem jest zapewne ambiwalencja, jak w przypadku zmagających się namiętności, przeradzająca się w zaskakujące bogactwo".

Zafascynował mnie przykład, wybrany przez niego z mojej nowej książki dla zilustrowania tej tezy. Świetne oddaje podstawowy problem, z którym zmagałam się w ciągu ostatnich pięciu lat - jak żyć w pełnym świetle wiedzy, płynącej z faktów naukowych - jeśli nie schowamy głowy w piasek - i zarazem nie zatracić zdolności do zachwytu życiem, bieżącą chwilą, tym, co w nich jest "pięknem". Postawiłam przed sobą zadanie duchowe - po wyczerpaniu i rozpaczy tomów Overlord (którego tematem był, w uproszczeniu, stosujący tortury reżim USA w czasie wojny) i Sea Change (napisany z kolei po bardzo wnikliwym zgłębieniu faktów i problemów wiążących się ze zmianami klimatycznymi) - aby "odzyskać zdolność wychwalania". Nie było to proste i nie chciałam, żeby odbyło się przez odwrócenie od najtrudniejszych problemów naszych czasów. To na pewno nieco schizofreniczne zajęcie. Ale podobnie jest ze wszystkim w życiu - nasze ciało robi co innego, dusza co innego. I kiedy recenzent zacytował zakończenie jednego z wierszy z Place - "twoja krew jest pełna/ opustoszałych pól, to one są/ przyszłością w tobie którą/ musisz się nauczyć czuć i/ kochać: niczego więcej nie będzie: niczego więcej: nie wystarczy dla wszystkich: nie wystarczy: już nie: pokochaj to" - zafrapowało mnie określenie, którego użył: bogactwo. Jeżeli będziemy potrafili odczuć to jako bogactwo - tę złożoność i równoczesność życia dla innych (dla przyszłości) i jednocześnie naszego jedynego życia (w teraźniejszości) - być może zdołamy odnaleźć ster na czas sztormu.

Zatem: nie, absolutnie nie uważam, żeby moje pisarstwo (pod względem formy i stylu, tematyka nie wchodzi w zakres tego pytania) było odbiciem niszczących bądź alienujących aspektów współczesnej kultury. Uważam raczej, że próbuje - jeżeli zawiesić na moment intelektualizowanie i pozwolić wierszom, żeby oddziaływały przez dźwięki i obrazy - pomóc tak bardzo zagubionej duszy czytelnika w odnalezieniu kierunku. Tak, forma jest karkołomna, równoczesne spoglądanie wstecz i wybieganie w przód - wyrazem tej równoczesności jest przeplatanie się długich i krótkich wersów - w rozszczepieniu, w poczuciu, że musimy spoglądać w przód podczas patrzenia wstecz i na odwrót - i rzeczywiście, musimy odnaleźć się w tej złożoności i nie ulec przerażeniu, paraliżowi, chęci odwrócenia się i poddania. Sama forma daje więc sposobność (przynajmniej mam taką nadzieję) do ćwiczenia się w zdolności odczuwania na wiele sposobów, zwracania się w wielu kierunkach równocześnie. Jest dla mnie niezmiernie ważne, żeby to robić, żeby się tego nauczyć, jako dusza żyjąca w bieżącej chwili. Całe moje rzemiosło to próba sprowokowania rozwoju duszy - (jak powiedziałby Keats, życie jest padołem kształtowania duszy). Wiele wierszy z Place - i to jest u mnie coś nowego - próbuje nawiązać bezpośredni kontakt z przyrodą (np. wiersz "Earth") po utracie niewinności. Mam poczucie, że opisy w stylu en plein air z Never, tomu, który napisałam, żeby w pełni dostrzec, a przez to unaocznić innym, świat przyrody - od życia na poziomie mikroskopowym do najdalszych konsekwencji "ewolucji" (tam używałam jeszcze tego słowa - pojawia się w tytułach kilku wierszy) - są wciąż jeszcze, mimo "zrozumienia" kwestii ekologicznych, niewinne. Chcę przez to powiedzieć, że wówczas jeszcze nie do końca przyjęłam tę kwestię do swojej duszy - i nie zapoznałam się dogłębnie z faktami. Sea Change jest zapisem tego szoku. Place jest próbą odzyskania niewinności niezbędnej do życia i działania. "Wyższej niewinności", w terminologii Blake'a. Tej, która pojawia się po "doświadczeniu". Z tego miejsca musimy działać. Możemy działać. To nie ma nic wspólnego z możnością czy niemożnością wytłumaczenia. Przyroda jest poza wytłumaczeniem. Nie wchodzę z nią w taką relację. Natomiast wprowadzam do niej, konfrontuję z nią język i umysł, nasycam je sobą wzajemnie - w istocie chodzi tu o wzmożoną wrażliwość, za którą idzie wzmożona świadomość. Być może to również wystarczy do działania. Z pewnością jest warunkiem koniecznym. Przyroda nie może stać się abstrakcją. Właśnie ta ułomność duszy jest powodem naszych obecnych kłopotów.

Czy sądzi Pani, że poezja może pomóc ludziom odzyskać związek ze światem natury, a jeśli tak, to w jaki sposób? Pierwotnie miałam tu na myśli czytelników, jednak po namyśle być może ciekawsze byłoby pytanie, jak to wygląda w przypadku Pani jako poetki... Czy pisanie jest dla Pani czynnością intelektualną, czy powrotem do podstaw? Będąc osobą najwyraźniej zainteresowaną teorią literatury, czy pisze pani "z głowy", czy z bezpośredniego doświadczania świata natury? Te dwa podejścia często wydają się przeciwstawne...

Cóż, szczerze mówiąc, nie zajmuję się w jakiś szczególny sposób teorią literatury. Mam silne przeświadczenie, że możliwy jest nieskrępowany kontakt umysłu z naturą. Po prostu w to wierzę. Nie wydaje mi się, że trzeba się nad tym zbytnio zastanawiać w naszych czasach - bardzo dramatycznych czasach. Co sądzę o naturze po tym, jak przekroczyliśmy 350 ppm? Ona istnieje, doświadczam jej, mogę ją całkiem utracić. Kiedy uświadomię sobie, co mogę zamordować, utracić, nie potrzebuję bez przerwy roztrząsać, czy możliwy jest "kontakt". Dla mnie osobiście jest możliwy na tyle, żebym czuła stuprocentową odpowiedzialność. Dlatego w świecie natury przede wszystkim zachowuję uważność, jestem obecna wobec wrażeń i spostrzeżeń - dokładam starań, żeby zaangażować się ciałem, zmysłami. Wszyscy wiemy, że nie jest to łatwe - bycie "obecnym" wymaga wysiłku, a właśnie ta obecność zmysłów, umysłu, duszy jest niezbędna do tego, żeby spotkanie zaowocowało działaniem. Mogę polegać na świecie dlatego, że jestem jego nieodrodną częścią. Nie odczuwam potrzeby "odzyskania związku", nie odczuwam oddzielenia jako czegoś rzeczywistego. Mam tu na myśli oddzielenie, które potęgowane jest przez cały nasz sposób życia - przez technologię, przez dążenie do "wolności jednostki". Kiedy odetniemy ludzi od źródła, można wzmocnić kontrolę w niezwykłym stopniu: manipulacja jest o wiele łatwiejsza, ludzie stają się wspaniałą pożywką dla kapitalizmu. Opłaca się również odzwyczajenie ich od empatii, nakłonienie do odwrócenia uwagi - serca, myśli i duszy - od rabunku ich jedynego domu na rzecz zysków korporacji. Dlaczego piszę o tym wszystkim wiersze, a nie, na przykład, eseje? Ponieważ poezja umożliwia mi szczere wypowiedzenie złożonych odczuć, wynikających z faktu, że sama jestem częścią problemu - jak mówił Yeats, poezja bierze się ze sporu z samym sobą. W dodatku, jak trafnie się Pani domyśliła, czynność pisania poezji jest moim podstawowym sposobem na utrzymanie obecności, albo na jej odzyskanie po tym, jak rozproszyłam się w alienację. Jak wszyscy w naszej kulturze, często jestem gotowa całkowicie wyłączyć zmysły. Łatwiej jest nie czuć niż czuć utratę kogoś bliskiego. Porzucenie ukochanej osoby, zanim ona nas porzuci, jest naturalnym ludzkim odruchem. Po prostu żeby zachować kontrolę. Na tym, między innymi, polega nasze odwrócenie się plecami. Każda czynność pisarska - na każdym z jej etapów - jest dla mnie sposobem na powstrzymanie tej wspólnej dla nas wszystkich tendencji do odwracania się plecami. A jednak, jak wspomniałam, nawet w obecności niezbędna jest sprzeczność - paradoks - dwoistość myślenia - inaczej zbytnio upraszczamy sprawę. Oczywiście nie jestem tu bezstronna, ale uważam poezję za wyjątkowo dobrze nadającą się do zadania, o którym mówię. Muzyka, przy całej swej ogromnej sile oddziaływania, musi liczyć się z realną rozciągłością czasu. W liryce chwila może zostać rozciągnięta, przedłużona, lecz nie staje się narracją, opowieścią, rozgrywa się w "mgnieniu oka" - w czymś, co postrzegamy jako "myśl momentalną", jak powiedziałby Yeats. Muzyka trwa i jest dość czasu na to, żeby natężenie paradoksu rozładowało się w coś innego. Natomiast widzę ten potencjał, choć rzadko, w naprawdę wielkim malarstwie. Matisse, Cézanne, niektóre obrazy Caravaggia. Rzadko. Niektóre obrazy Bacona. Niektóre, bardzo nieliczne, Marka Rothko - właściwie przychodzi mi na myśl tylko jeden... Tak czy inaczej, każda gałąź sztuki ma własne zadania do wykonania i to najbardziej lubię w swoim medium.

Czy poprzez swoją poezję podejmuje Pani działalność polityczną? Czy też jest to przypadkowy efekt? Jeżeli nie, co chciałaby Pani dzięki temu osiągnąć? Podkreślić, uczulić nas na to, co wkrótce możemy utracić? Czy też po prostu pisze Pani poezję wynikającą z wewnętrznej potrzeby, a cała reszta jest pożytecznym skutkiem ubocznym?

Zgodzę się, że aspekt polityczny jest obecny w mojej poezji. Wiąże się ze sposobami użycia wyobraźni, o których mówiłam wcześniej. Temat jest istotny jako sposób zaangażowania czytelnika albo skłonienia go do odczucia związku, na przykład, z przyszłością dalszą od tej, którą zwykle bierze się pod uwagę. Czytelnicy niekiedy, częściej w USA niż gdzie indziej, zwracają większą uwagę na "tematykę" niż na to, co dzieje się w samym wierszu. Uważają, że wszystko, co ma choćby odległy związek z "polityką", to publicystyka i dydaktyzm. Sądzą, że "już to wszystko wiedzą, więc po co to umieszczać w wierszu". I tu jest sedno sprawy. "Wiedzą", ale nie "czują" tego. Działacze na rzecz środowiska chcieliby, żebyśmy jako artyści pomogli ludziom poczuć, wyobrazić sobie. O to mi chodziło, kiedy mówiłam o "wyobrażaniu sobie niewyobrażalnego". Muszę jednak podkreślić, że to jest tylko jeden z aspektów wierszy, na przykład, z Sea Change, które poza tym angażują się też w wiele innych spraw właściwych dla wierszy. Ale rzeczywiście, jeden z tych aspektów jest polityczny. I jest on odrzucany jako "publicystyka" właśnie przez te osoby, do których chciałabym dotrzeć. Zdumiewa mnie, jak rzadko wysuwany jest ten zarzut, kiedy te wiersze ukazują się w tłumaczeniach. W Hiszpanii, Niemczech, Włoszech, Polsce - wygląda na to, że czytelnicy uważają aspekt polityczny za jedno z oczywistych zadań poezji i entuzjastycznie podchodzą do tego, że wielu z nas je podejmuje. Natomiast wśród czytelników w USA czasami pojawia się opór. Czasem mam wrażenie, że nie sposób nie wiązać tego z odmową podpisania przez nasz rząd tylu podstawowych porozumień międzynarodowych. Albo z tym, że zużywamy najwięcej nieodnawialnych zasobów na osobę. I tak dalej. Dlatego często nie chcemy słuchać złych wiadomości. I czytelnicy poezji nie są tu wyjątkiem. Zatem: nie, pojawianie się w moich wierszach wojny w Iraku czy zmian klimatycznych nie jest przypadkowe. Uważam, że ta tematyka jest zdolna do poruszenia ludzkich umysłów. To powolny proces. Potrzeba wiele czasu, by tom poezji faktycznie dotarł do czytelników.

Czytałam, że przez dłuższy czas spędzała Pani z rodziną każde lato na ranczo w stanie Wyoming. Czy życie tam było prostsze? Jak wpłynęło na Panią życie na łonie natury? Co zaczerpnęła Pani z tych doświadczeń? W jaki sposób przełożyły się na poezję?

Rzeczywiście. Najlepszy opis tych lat zawarty jest w książce mojego byłego męża, Jamesa Galvina, poświęconej naszemu gospodarstwu - The Meadow. Tak, to było proste życie - narąbać rano drew, rozpalić pod kuchnią, czekać przez trzy kwadranse, aż zagotuje się woda, zaparzyć kawę. Dopiero po kilku latach James zrobił wodociąg - wcześniej nosiliśmy wodę z pobliskiego źródła. Mieliśmy wygódkę. Jim zbudował dom z dziewięćdziesięciu trzech bali, o ile dobrze pamiętam, i powoli doprowadził go do stanu takiego, że mogliśmy się wykąpać, po podgrzaniu wody malutkim grzejnikiem opalanym drewnem. Kiedy pojawiła się wanna, to było jak cud. Najbliższe miasteczko na prerii było w takiej odległości, że robiliśmy zakupy raz na tydzień albo rzadziej. Wyjazd do miasta to było wydarzenie. Poczta raz na tydzień. Nie mieliśmy komputerów ani telefonów komórkowych. Naprawdę odcięci, naprawdę przytomni. Przez mniej więcej szesnaście lat spędzałam w ten sposób cztery do pięciu miesięcy w roku. James wciąż tam jeździ w lecie. Przez wiele lat żadnych sąsiadów w promieniu wielu mil... Uprawialiśmy ogródek. Robiliśmy przetwory. To nie był "powrót" do czegokolwiek, tam po prostu tak było. Każdy spacer był jednocześnie wyprawą w poszukiwaniu grotów ze strzał, doglądaniem bydła.

Napisałam tam kilka książek - była to ważna część mojego życia. Wychowywałam tam córkę, latem, na odludziu, z Jimem. Robiłam dla niej zabawki w kształcie zwierząt, piekłyśmy chleb, poznawałyśmy "dziką przyrodę". Mieszkaliśmy na dawnym ranczo osadnika, więc nikt tam nie przed nim nie zamieszkiwał na stałe, rdzenni Amerykanie obozowali tylko latem, było to na wysokości 3000 m, zimą schodzili niżej. Tam się nauczyłam, że dzika przyroda nie istnieje. Jest podstawowa rzeczywistość. Po prostu jest. Nazwaliśmy ją dziką, bo tak ją postrzegamy w odniesieniu do siebie. W odniesieniu do niej samej, to my jesteśmy dzicy... dzicy, głupi, prostaccy, wręcz barbarzyńscy. Przymierzałam każdy napisany przez siebie wers do "geologicznego" poczucia czasu, w którym żyłam. Czułam się w nim bardzo mała. Naokoło dużo ciszy i niewiele słów. Więc ma się poczucie, że należy nadać wagę każdemu słowu. Jako dziecko mieszkałam w Rzymie, mój "długi zasięg" czasowy był więc osadzony w historii - zamieszkanej, będącej częścią cywilizacji ludzkiej. W Wyoming teraźniejszość miała wymiar milionów lat, czas płynął w skali planetarnej. Życie pojedynczego człowieka stawało się małe - w dobrym sensie tego słowa - tak jak i wobec historii - chociaż w zupełnie inny sposób. W tej rzeczywistości nie było psychologii. Nie było współczucia. Było przetrwanie, szum pradawnego czasu i poczucie, że przetrwanie jest zapewnione, jeśli tylko pozostawić wszystko swojemu właściwemu biegowi.

Ludzie doprowadzali do ruiny każde miejsce, w którym się pojawili. Widziałam to bardzo wyraźnie, jako że większa część tamtej okolicy była bezludna i zaczynała się zaludniać w latach naszego tam pobytu. Mówię tutaj również o nas, chociaż staraliśmy się żyć jak w epoce przedprzemysłowej. Ludzie są najwyraźniej niedostosowani do sposobu, w jaki chcieliby żyć na naszej planecie. Rozdźwięk między naszym gatunkiem - jego potrzebami i pragnieniami - i warunkami naturalnymi jest tak oczywisty... Rdzenni Amerykanie, w swoich wczesnych dziejach, wiedzieli, jak żyć w przyrodzie. Ale zadbaliśmy o to, by to zmienić. Och, doprowadzało mnie to, i nadal doprowadza, prawie do szaleństwa, z żalu, potem z wściekłości, w końcu z czystego zdumienia. Moja poezja to w większości dociekanie tego, czym jest "bycie" - "bycie" ludzkie, jak również "bycie" nie-ludzkie. Jak się mają do siebie. Czy są w stanie współistnieć. Czym, u licha, są ludzkie pragnienia. Już wtedy wiedziałam, że pragnienia są naszą chorobą i jednocześnie pobudzającą iskrą. Okazało się, że jednak bardziej chorobą. Śmiertelną. Cóż mogę więcej powiedzieć. O tym i dlatego piszę.

W jaki sposób (jeśli w ogóle) podtrzymuje Pani związek ze światem natury w codziennym życiu?

Posługuję się poezją - ale nie tylko poezją - by podtrzymać "obecność". Jestem również nauczycielką akademicką, a to, czego przeważnie uczę, to "bycie obecnym ciałem" w przeżyciach. By faktycznie poczuć, że nasze zmysły działają. Doszłam do wniosku, że w dzisiejszym świecie większość ludzi jest zachęcana do wyłączenia większej części swoich odczuć. Dzieje się tak z wielu powodów - łatwiej jest nie czuć bólu, odpowiedzialności, żalu, wszystkich uczuć wynikających z utraty naszej towarzyszki (natury), utraty kierunku w życiu (poczucia rzeczywistości etycznej), domu i rodziny złożonej z innych gatunków - oraz zdrowej ziemi, powietrza, wody. Jeśli odetniemy się od swojego ciała, nie mamy takiego silnego poczucia, że to wszystko "istnieje" - a dobrze wiadomo, jak wirtualne technologie na wszystkie sposoby pomagają nam w odcięciu się od rzeczywistości.

James Langebach napisał w "New York Timesie", że według Pani poeta "nie rejestruje, ale konstruuje przeżycie". Bardzo mnie to zaciekawiło. Czy mogłaby Pani to rozwinąć?

To jest tak naprawdę prosta koncepcja. Według mnie poeta w swoim wierszu nie jest narratorem, tylko - postacią. Doświadcza go. Następuje spotkanie z tak zwanym podmiotem - podoba mi się tu termin Stevensa, "zajście". Zatem, nawet jeśli składniki wiersza są już znane - pamięć, historia, którą chcemy opowiedzieć, która objawiła nam się wcześniej w całości, idea, którą chcemy przekazać (chociaż nie radziłabym zaczynać akurat od tego!), pejzaż, który uważamy za znany - mimo to trzeba uruchomić narzędzia poetyckie, żeby nastąpiło spotkanie z materią wiersza. Niezależnie od tego, co uważamy za znane, cały sens środków poetyckich, "techniki", istotą ich działania i ukierunkowania jest przekonanie się, co zostało "pominięte" w samym przeżyciu, nawet jeśli było intensywne i głębokie. Doświadczenie jest czymś więcej niż wynikiem "doświadczania". Dlatego sam zapis nie jest tym, czego szukam w poezji: możliwością spotkania z rzeczywistością bardziej paradoksalną, wewnętrznie sprzeczną, złożoną, albo po prostu bardziej zaskakującą niż ta, która przejawia się poprzez "samo" przeżycie bądź myśl.

I na zakończenie: czy Pani najnowszy tom, Place, zostanie zaliczony do ekopoezji? Jak Pani sądzi?

Och, sama nie wiem. Mam za mało dystansu. Uważam, że to najlepsza z moich książek - spędziłam nad nią mnóstwo czasu - ale który poeta powiedziałby inaczej! Motywacją do jej napisania było wszystko to, o czym mówiłam w tym wywiadzie - pragnienie, żeby nie zamykać oczu, a jednocześnie, pomimo świadomości nadchodzącej katastrofy, odzyskać zdolność do wychwalania świata, który kocham. Z pozycji obecności, a nie zaprzeczenia. Ktoś po prostu będzie musiał to przeczytać i stwierdzić, czy mi się udało. Nie wolno nam utracić zdolności wychwalania!

Z języka angielskiego przełożył Miłosz Biedrzycki
Przekład przejrzał Maciej Topolski

Rozmowa opublikowana w czasopiśmie "EarthLines". Dziękujemy za udostępnienie materiału. Tytuł został dodany przez tłumacza.